Современный театр. Современный зритель
Беседа для журнала "Банзай". Участвовали: режиссёр Александр Цодиков, режиссёр Даниил Безносов, худрук театра "Мимикрия" Любовь Лешукова, актёр театра "Мимикрия" Пётр Шифельбаен, завлит театра "Ангажемент" Анна Николаева, доцент кафедры русской литературы ТюмГу Лариса Кислова, журналист и театральный критик Елизавета Ганопольская.
Беседу вела журналист Марина Симонова.
-Поиграем в игру «или-или». Лиза, что вы выбираете: театр «Ангажемент» или «Мимикрию»?
Елизавета Ганопольская: И «Ангажемент и «Мимикрию».
- «Чайка» Чехова или «Чайка» Акунина, Анна Михайловна?
Анна Николаева: Ну, конечно, Чехова. Любопытен, конечно, опыт Акунина, но только для меня эти две вещи – несопоставимы. По-моему, акунинская «Чайка» может «прицепом» к чеховской, из любопытства.
- Коляда или братья Пресняковы, Лариса?
Лариса Кислова: Братья Пресняковы.
- «Монологи вагины» или «Голая пионерка», Петр?
Петр Шифельбаен: И то, и другое.
- Гришковец или Серебрянников, Любовь?
Любовь Лешукова: Наверное, Гришковец. Потому что я тяготею к искренности в драматургии.
- Женовач или Петр Фоменко, спросим ученика Женовача?
Даниил Безносов: Оба, естественно, потому что это два разных языка, два разных театра.
- Станиславский или Немирович-Данченко, Александр Михайлович?
Александр Цодиков: Это была шутка? Один был гениальный теоретик, другой был гениальный практик. И тот, и другой.
- Перейдем к теме. Определение современного театра может быть достаточно широкое – как все, что можно увидеть на театральных подмостках сегодня, так и категоричное - только авангардный театр новых форм. Выскажите свою точку зрения.
Александр Цодиков: Недавно в телевизионной программе «Встреча на Маховой» спросили Льва Додина,что такое современный театр? Он, будучи человеком большого опыта и ума, начал путаться сначала. Я, пожалуй, тоже затрудняюсь сказать. Современный язык в театре… Но вот присутствует здесь Даниил, ученик Женовача, режиссера, к которому я отношусь с большим пиететом, потому что, он занимается существом театра.
- Что это значит?
Александр Цодиков: Это значит, что он раскрывает глубины человеческой психики, человеческих взаимоотношений, и делает это путешествие чрезвычайно увлекательным. Он тяготеет к театру глубоко психологическому. Мне кажется, тот театр современный, который умеет задеть эмоциональные струны человека. Вообще театр – такой жанр искусства, который обращается больше к чувствам.
Анна Николаева: Из чего состоит театр? Из драматургии, не обязательно новой, из режиссерского подхода, из зрителей. Существует ли современный театр? Наверное, существует. Но мне кажется, режиссура – современная, не современная, это вообще какой-то странный подход.
- А как же Константин Треплев со своими новыми формами?
Анна Николаева: А я ведь не отрицаю новые формы. В меняющемся мире, безусловно, нужен поиск в области форм. В истории театра существуют определенные средства сценической выразительности, они изменяются. Но главным остается то, о чем говорил Александр Михайлович, на спектакле рождается что-то такое невидимое, что заставляет человека иначе смотреть на мир, видеть его более многоцветным.
Любовь Лешукова: Для меня это самое главное в театре. Несмотря на то, что я занимаюсь пластическим театром, для меня форма вторична, потому что в первую очередь важна и интересна психологическая история. И мне кажется, что в современном театре актер должен быть предельно искренен. Почему интересна работа молодых актеров? Я для себя их различаю по степени искренности и отдачи. Чем старше актер, тем меньше готов отдавать себя. Недавно мы посмотрели (игроков мастера??). Играют студенты, они волнуют. Они могу чего-то не понимать, что-то делать неумело. Но возникает энергия театра, энергетический обмен, и это очень важно для современного театра.
Даниил Безносов: Мне кажется правильной мысль, что надо разложить понятие «современный театр» на составляющие. Нельзя сказать про Островского, что он не современен. И есть драматургия, называемая современной, потому что к ней относится все, что написано в наши годы, нашими ровесниками. И если в пьесах появляются скинхэды, милиционеры, наркоманы, считается, что это актуальные, волнующие темы. Конечно, есть группа молодежи, которая испытывает удовольствие, спасая страну от негров. Но свои скинхэды были и в 16 и в 17 веках, а вспомните опричников. Я не большой любитель современной драматургии, она для меня не является поводом для сочинений, потому что в ней нет парадоксов, нет исследования человеческой души.
Что касается новых форм, то я точно знаю, что само искусство театра их не выдерживает: экран, медийные штучки в театре не приживается.
Елизавета Ганопольская: Но они сейчас везде…
Даниил Безносов: Не везде, есть много замечательных спектаклей без экрана. А путь этот надо было пройти театру. Сейчас уже все поматерились, поговорили про голые задницы, прочие циничные вещи. Это быстро себя исчерпало. Идет возвращение к языку, к литературе, появляются замечательные авторы – Шишкин, Славникова. Идет возвращение к тому, что в театре изначально заложено.
При этом поиск новых форм будет всегда. Я вспоминаю «Сон в летнюю ночь» Шекспира, эпизод, где репетируют драму. Актеры говорят, давайте, откроем окно, пусть луна светит в окно, возьмем человека, он будет олицетворять луну. И это было еще триста лет назад.
Что мне представляется важным, надо понимать, что такое современный зритель. Я много бываю в провинции, проблема в том, что ставить хорошие спектакли невыгодно, потому что не ходят зрители. Выгоднее ставить «Примадонны», комедии Комалетти и т.д. А когда предлагаешь, сделаем Чехова или Островского, все отвечают, это не брэнд, это не смешно…
- А вы знаете, что будет трогать?
Даниил Безносов: Все, что сделано хорошо, все трогает. И неважно, какой автор, и кто режиссер. У зрителя нет критериев.
Елизавета Ганопольская: Есть.
Даниил Безносов: Только один: понравилось - не понравилось, попадает – не попадает. Поэтому театр начинает идти за зрителем, за его пожеланиями, чего Сергей Васильевич (Женовач) категорически никогда не делает. Он полагает, что у каждого театра есть свой зритель, даже пусть его будет мало. У него была сложная история, его назвали элитарным режиссером для трех человек. А на самом деле на спектаклях люди плакали.
Елизавета Ганопольская: Приведу пример по поводу современной драматургии и того, что хочет зритель. Меня очень удивила эта история. Игорь Черкашин, художественный руководитель театра в Стерлитамаке сказал, что он как художественный руководитель решил пойти навстречу кассе и тоже поставить Куни. После этого он сделал «Последних» Горького. Посещаемость на Куни и Горьком одинаковая. Я думаю, может быть, там специфическая публика? Извините, Александр Михайлович, вы ставите Горького, но в Тюмени Куни все равно будет на первом месте.
Александр Цодиков: Я вас извиняю. Вот Анна Михайловна сказала, что театр состоит из триады: драматург – режиссер ( актер) и зритель. Вы знаете, так было. Но так перестало быть. Все поменялось местами: есть зритель, потом - драматург, а потом…
Елизавета Ганопольская: …директор театра.
Александр Цодиков: Нет… Дело в том, что провинциальный театр часто находится в плену своих представлений, подчас чрезвычайно ложных. Я смотрел репертуар тюменского театра и думал, а вот, если сделают спектакль в Тюмени, допустим, Фоменко, или Женовач. Я не могу сказать, что знаю зрителей, чем дальше, тем больше я его не знаю, и все-таки для меня не очевидно, что постановка Фоменко станет театральным событием в городе. Может быть, я чрезвычайно категоричен, но сегодня та масса зрителей, которая ходит в театр, настолько деградировала, ее уровень запросов к театру совершенно категоричен, безапелляционен, что театра вынужден брать драматурга, который будет понятным настолько, чтобы зритель мог откинуться на кресле, говоря себе, какой же я умный, как я все понимаю. Сегодня я не знаю, чем пробить зрителя. Я не знаю! Куни и Комалетти? Постыдство.У меня вот есть приятель, который, придя в новый театр, поставил три пьесы Куни подряд. Он мне сказал, что делает это для того, чтобы, во-первых, заработать деньги для театра, во-вторых, чтобы завлечь зрителя. А вот потом будет ставить то, что считает важным. Но, я думаю, тогда этот же зритель, выйдя с его гениального спектакля, будет недоумевать, зачем он потратил деньги, время.
Любовь Лешукова: Да, но все-таки у в нашем театре нет таких проблем, может быть, потому что я работаю с непрофессиональным театром.
Александр Цодиков: Но вопрос финансирования у вас проблемный?
Любовь Лешукова: У меня нет вопроса финансирования, я сама себе руководитель (?). Мне кажется, что если начинаю искренне говорить с человеком на волнующую меня тему, и знаю, что хочу сказать и как, человек меня услышит. Он, может быть, до конца не поймет всех моих ассоциаций, скажет: я не все понял, но что-то почувствовал. Поэтому, я думаю, миссия театра – поднимать публику, говорить с ней искренне, пробиваться сквозь шелуху, которая налетает на людей. Мне кажется, это возможно, потому что наш зритель – это молодежь. И сейчас уже появилась тенденция, когда людям в театре интересен серьезный разговор.
Елизавета Ганопольская: Может быть интересна не только хохма – это совершенно точно.
Александр Цодиков: Я не о хохме, а о том, что легко воспринимается и усваивается.
Елизавета Ганопольская: Другое дело, что может появиться в театре и пьеса классического репертуара, которая будет совершенно понятна, находить отклик. Я вспоминаю «Последнюю жертву», далеко не самую удачную постановку тюменского театра с очень сложной судьбой, которую зритель принимал с большим интересом, реагировал на самые тонкие юмористические фразы, но, как всегда, главное – следил за сюжетом. Большинство зрителей приходят за сюжетом, за историей. Моя знакомая, которая не смогла посмотреть последние пять-десять минут спектакля по каким-то обстоятельствам, кинулась ко мне с вопросом, а чем там все закончилось.
Анна Николаева: Это тоже показатель зрителя, который хрестоматийный. Но я не хочу говорить о зрителе. Когда Даниил говорил о современной драматургии, которая ему неинтересна, я представляю, что речь идет о новой драме.
Елизавета Ганопольская: Пока Даниил в основном ставит Шекспира и Мольера. Но я не исключаю, что лет через 15 вдруг ему станут интересны те авторы, которые сейчас на волне. Потому что, например, я через неприятие их шла, но открыла для себя эти пьесы.
- Какие?
Елизавета Ганопольская: Например, Наталья Ворожбит, «Демоны», «Ручейник» и «Муттер» Вячеслава Дурненкова, «Парикмахерши» Сергея Медведева, «Валентинов день» Ивана Вырыпаева, «Трусы» Павла Пряжко, «Мармелад» Ольги Погодиной… Может, не самые удачные примеры, но говорю о том, что понравилось, взволновало. И кроме того открылся целый пласт имен и, видимо, изменился мой взгляд на новую драму. Нахожу в этих пьесах то, чего совершенно точно нет в классике. Новое о человека. Новый взгляд. Есть некоторые приметы современности, которые отсутствуют в классике. Но я хотела сказать о другом. Здесь все поддержали точку зрения, что современный театр – тот, который трогает, находит отклик, путь к зрительскому сердцу. Но бывает спектакль, который не идет к сердцу. Так же, как в литературе, в театре существуют произведения, которые рассчитаны на некоторые интеллектуальные постижения. И мы понимаем, что перед нами что-то новое, непонятное, не вызывающее непосредственного, эмоционального отклика, но, несомненно, это современный театр.
Лариса Кислова: Я бы хотела поставить вопрос следующим образом: что такое современный театр? Разве на этот вопрос можно ответить? Что значит, современный театр должен трогать, идти от сердца к сердцу. Всегда так было, и сто лет назад и двести лет назад. Это не определение современности театра. И потом какие границы современности. Если говорить о современной литературе, то это последние 15- 20 лет. Если говорить о театре, это, гораздо более короткие сроки, потому что драма - мобильный род литературы.
Что касается современной драматургии, то есть новой драмы, то, когда она, появлялась, она не была принята ни зрителем, ни театрами. И несчастные драматурги метались со своими пьесами. Причем молодые авторы, по возрасту, уже были не юны. А потом вдруг произошел некий взрыв интереса. Сейчас, если мы будем воспринимать новую драму как явление, то это мейнстрим, безусловно. И «ДОК», и Центр Казанцева-Рощина, и «Практика» – это каждодневные аншлаги.
Елизавета Ганопольская: Там маленькие залы.
- А почему все-таки зритель прореагировал?
Лариса Кислова: Причем молодой зритель по большей части. Потому что новая драма - это некое искусственное прохождение через катастрофу. Поскольку жизнь современного молодого человека, несмотря на внешние признаки, довольно благополучна. Поэтому нужно же пройти через эту инициацию, катастрофу. И зритель знает, что в этих пьесах будет то, что должно каким-то образом надорвать сознание, не важно в каких формах это проявлено. И потом мода, безусловно.
Елизавета Ганопольская: Абсолютно точно про моду. Если это подано, если это реклама, на это идут. В нашем городе это так. В моде нет ничего плохого, потому что за счет этого фактора театральные менеджеры собирают и должны собирать зрителей в залы. Но мне кажется, что как раз в Тюмени с этим работают плохо. Другое дело, я пересчитывала, значительное количество у нас в репертуаре новых авторов: Олег Богаев, Василий Сигарев, Анна Богачёва, Ксения Драгунская, Евгений Гришковец, Максим Курочкин, Дмитрий Липскеров. Ставили также Нину Садур, Надежду Колтышеву, Данила Привалова, Эдну Мазию. Театру есть, чем привлечь зрителя, но никто не умеет это подать так, чтобы зритель пришел и поверил, что это хорошо.
Анна Михайловна: А вы не обратили внимание, что удачные постановки новой драмы, вот как Серебрянников, Чусова, Субботина, Невежина - теперь уже в прошлом, они берутся за старую добрую классику. Я все пыталась заставить себя полюбить эти пьесы. Если не полюбить, то принять, по крайней мере. Но начинаю читать и вижу, что у драматургов новой драмы есть проблемы с сюжетом. Состояние они исследуют, ловко конструируют какие-то ситуации. Но меня не оставляет мысль о том, что нет элементарных навыков построения пьесы. Вот когда Коляду называют предтечей новой драмы, он говорит, какой я новый? У меня и завязка есть, и кульминация, и развязка. Но здесь в новой драматургии изменилась… Вот если новая драма рубежа 19 -20 веков обозначала изменения в структуре драме, то здесь мне очень сложно понять: почему она новая? Если отсутствие в первых пьесах героя в архетипическом смысле слова воспринималось естественно. В тяжелые 90-е годы зрителю невозможно было представить молодого человека, который меняет мир, как настоящий герой. А посмотрите, сейчас очень часто новая драма сползает от театра жестокости в мелодраму. От чего такие страдания у героев новых пьес? А! оказывается, с ними в детстве очень плохо поступали. Я не говорю о пьесах. Но я взяла сборник пьес, выпущенный у Олега Лоевского, при всей их неравноценности, тенденция сползания в мелодраму – общая.
Елизавета Ганопольская: Мне кажется, что палитра гораздо шире. Я не могу сказать, что полюбила все эти пьесы, но я с интересом читаю их, самые разные. В них, несомненно, есть человек, мировоззрение, душа, страдание. Другое дело, что не в каждой пьесе, многие появились из конъюнктурных соображений. Я знаю авторов, которые специально эпатируют, но я их даже в расчет не беру.
Анна Николаева: А кого вы причисляете к новой драме?
Елизавета Ганопольская: Несколько имен перечислила, но еще назову Сергея Решетникова – очень странный автор, болезненный, отличающийся от всех, не знаю, куда кривая его выведет. Даже не сформулирую эту особенность. Они настолько все разные, несмотря на объединяющее их название, что трудно даже сформулировать типовые особенности. Есть отвратительные авторы, и, к сожалению, они заслоняют для многих настоящее, потому что, прочитав их, кажется, ну все, это чернуха.
Но могу сказать, что меня потрясла, несомненно, очень хорошая пьеса Владимира Зуева «Мамочки». У меня нет сомнений, что это настоящее, и то, о чем Островский, Шекспир, Чехов, Мольер – не писали.
- Но и Александр Михайлович, и Даниил для того, чтобы рассказать о современном человеке берут классику.
Даниил Безносов: У меня есть внутренняя потребность найти современную пьесу, в которой были бы не Ромео и Джульетта, а Коля, Аня, в джинсах, ездили бы в метро, кушали бубл-гам. Но для меня важно, чтобы был внутренний конфликт, невозможность его разрешить. Вот у Шекспира есть это. Я читаю, и вижу, как мои родители, люди пожилые, переживают, чтобы, не дай бог, мы не поссорились с братом...
Любовь Лешукова: Мы много говорим о драматургии, действительно, с этого начинается театр. Но мне показалось довольно интересны поиски синтеза форм разных искусства, которые я увидела московском фестивале «Амплитуда». В одном из спектаклей режиссер, рассказывая историю сотворения мира, использует балет, на сцене играют настоящие музыканты, появляется театр теней, зритель становится участником хора богов. Мне кажется, что эти попытки, может быть, будут восприниматься как современный театр.
Александр Цодиков: На самом деле в театре давно все это было. И Людвиг Свобода в 1950-е годы изобрел голографию, которая проецировала на экран, и движущиеся фигуры, и пейзажи. Это исчезло, потом пять вернулось. Такое спиралеобразное развитие театра – совершенно естественное. Но Дудин, мудрый человек, по-моему, он совершенно прав. Он говорит, что современный театр будет тогда современен, когда освободиться от того, что принимают за современность, от тех приемов, которые бьют по зрачку. Другое дело, что театральные технологии тоже меняются. И сегодня уже с артистом не надо работать над пониманием текста, важнее прорабатывать подтекст, что стоит за теми или иными словами, говорить об ассоциативном существование в спектакле. Но современно ли это? Я не знаю…
Лариса Кислова: Парадокс заключается в том, что новая драма в постановках трех театров, как правило, достаточно консервативно преподносится. То есть я видела экран только в пьесе Никифоровой.
- Новая драма, она что-то новое о человеке произнесла?
Лариса Кислова: Посредством новой драмы была произнесена следующая вещь: потрясение – это норма. Конечно, новая драма выросла из новой волны, которая о потрясении говорила, но достаточно осторожно, не как о норме, а как об отступлении от нормы. А новая драма утверждает, что боль – это норма, катастрофа – это норма, ужасы – это норма.
Елизавета Ганопольская: Опять же это не у всех авторов.
Лариса Кислова: Да практически у всех, только разными средствами. Иногда бывают очень нежные средства, как у Драгунской, например.
Современная литература тем и хороша, что можно выбрать.
Елизавета Ганопопльская: Да, между прочим, если бы вопрос, что такое современный театр, задать театральным менеджерам, которые в первую очередь думают о кассе, они бы совершенно иначе на него ответили. Они бы четко сформулировали, и все бы это, как раз, касалось формы. Они говорят: «А, современный театр? Это тот, который нравится зрителю. Давайте устроим фейерверк, потоп, прокатим по сцене магазинные тележки. Главное - современные приметы».
Александр Цодиков: Мне в жизни повезло, я ставил спектакль в Финляндии и имел дело с менеджментом в финском театре в городе Турку, побратимом Санкт-Петербурга. Театр классический, серьезный, без шалостей. Как он работает, нам догонять, наверное, еще много лет, мы отстали намного. И по организации процесса рождения спектакля, и по организации работы со зрителем. Не могу судить о московской сцене, но для меня очевидно, что в провинции театр переживает не лучшие времена в силу целого ряда обстоятельств и условий.
Анна Николаева: Этой проблемы не может не быть. Сейчас такая данность: театр переведен в сферу услуг. Театр – это автономная некоммерческая организация, которая оказывает платные услуги населению.
Даниил Безносов: Но может быть платной услугой «Примадонна», может – другой спекталь…
Елизавета Ганопопльская: Где ты в Тюмени пойдешь на «Синего слесаря»? В ситуации тюменской, и я подозреваю, что это касается очень многих провинциальных театров, мы постепенно лишаемся возможности выбора. Никакого вам «Синего слесаря» и даже Мольера.
Александр Цодиков: Вот Лиза упомянула «Последнюю жертву» Островского в тюменском театре драмы. Дело в том, что зрителя-то нет. Сам по себе спектакль можно по-разному его оценивать, по-разному относиться. Но театральный менеджмент усилий не прилагает к тому, чтобы Островский, Горький, вот Мольер обозначены были как приоритеты. Нам бы что попроще. При этом рекламу не нужно крутить, усилия по просвещению не нужны, зритель сам придет. А вот, если театр хочет оставаться театром, то должен быть выбор и приоритеты.
- А вообще, театр – искусство не для всех?
Лариса Кислова: Ну кто-то и так думает.
Александр Цодиков: Что значит, кто-то думает. Вообще театр издревле не создавался как стадионный вид искусства, особенно психологический театр. Греческая трагедия игралась при огромном количестве зрителя, но для них это была современная пьеса, в такой системе координат они жили, потому смотрели свою историю. А вообще театр – элитарное искусство. Мы по-советски воспитаны, и боимся сказать, что не всем надо в театр ходить.
Любовь Лешукова: Может быть, идеализм дает силы что-то дальше дать, но я вижу ситуацию по другому. Теат - это хорошая энергия, когда еще есть коллектив, который вместе. Я хочу сказать все-таки об актере, потому что, я понимаю, мы куда-то бежим, зарабатываем дополнительно, и как режиссеры, так и актеры – какие-то там сериалы и так далее. Но этот момент, когда мы встречаемся на репетиции, когда я три часа могу общаться с коллективом, с актером – как раз работать с ним… не просто дать ему слова, показать движение и он повторит, и мы закончим на этом. А искать какую-то…. Это общение …Для меня остается важным процесс работы с людьми, процесс постановки. Мне кажется, это то, что дает нам силы дальше делать это и находить свой язык общения со зрителем. Театр он был, есть и есть люди, которые его любят. Всегда были люди, которые его любили и не любили и не приходили туда. Поэтому говорить о каком-то тяжелом состоянии театра, мне кажется, сейчас бессмысленно.
Анна Николаева: Я, наверное, как Люба, достаточно оптимистично смотрю на будущее. Мне кажется, о кризисе театра говорят с самого его начала. А он все живет и живет. И я вот поддержу Александра Михайловича, мне кажется, что какие-то вещи устоятся, мы переживем, придем, может быть, к какому-то новому театру, но главное, театр будет связан с человеком, с его жизнью, с его ощущением.
Даниил Безносов: Если какой-то можно, простите за пошлое слова, хит-парад искусств, театр стоит на последнем месте, и вот в каком смысле. Когда человек пишет музыку, стихи – это его тет-а-тет с богом, космосом, это его художественное видение мира. А театр – искусство коллективное. Когда плохой спектакль – кто виноват: артист, режиссер, осветитель, службы, цеха - это все непонятно, поэтому очень зыбко. И когда мы говорим о современном театре, мы должны говорить о современной литературе, современной музыке, современном образовательном процессе, о современных технологиях изготовления декораций. Кризиса я не вижу. То, что зачастую спектакль – это набор аттракционов и фишек, это само себя изживет, потому что не настоящее.
Елизавета Ганопопольская: Что-то мне не нравится это выражение о новых технологиях. Главную составляющую театр никуда не денет – это живое общение между залом и сценой. И неважно, выходят в зал актеры или сидят зрители на сцене. Верно, исключительно за счет этого театр и будет жить. Меня беспокоит другое: а читателям журнала, в котором это будет напечатано, это будет интересно читать? Потому что, мне кажется, здесь собрались люди, которые могут часами говорить о театре, а большинство людей этим не интересуются. Замечаю по себе, что превращаюсь в своем кругу в сумасшедшую. Любящий театр начинает жить в театре.
Лариса Кислова: Мои отношения с театром начинались странно. Я в классе 6-м или 5-м прочитала «Горячее сердце» Островского – у меня и начались эти хлопоты. Потом уже Горького и всех остальных. В молодые годы спешила увидеть все премьеры. А последние годы я наблюдаю, что идти в театр мне не хочется, но должна. Иду с трудом, но когда вдруг свет гаснет и включаются софиты, я поддаюсь этому обаянию.
Елизавета Ганопольская: Как в фильме «Тень»: там зрителей вели на премьеру под конвоем. Главное – доставить зрителя в театр.
Елизавета Ганопольская
|
| Категория: Разное | Добавил: Admin (11.04.2008)
|
| Просмотров: 806
|
|
|
